وعده شریعتمداری برای ریاست‌جمهوری: عقل و خرد جمعی را به کار خواهم گرفت
مژگان فرجی - محمد شریعتمداری، وزیر بازرگانی دولت اصلاحات پس از پنج سال سکوت در دولت احمدی‌نژاد با نزدیک شدن به زمان ثبت‌نام کاندیداهای ریاست‌جمهوری اعلام کرد که درصدد است تا در انتخابات سال 92 ریاست‌جمهوری به طور جدی به عنوان یکی ازکاندیداها وارد میدان شود.
شریعتمداری که از مشاوران مقام معظم رهبری نیز به حساب می‌آید حضور خود را با انتقادهای تند از سیاست‌های اقتصادی و دیپلماسی دولت احمدی‌نژاد همراه کرده است. وی در کنار اینکه اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها از سوی محمود احمدی‌نژاد را حرکتی شجاعانه می‌داند اما شرایط اقتصادی در دولت محمد خاتمی را مناسب‌تر از امروز می‌داند و بر این اعتقاد است که سند چشم‌انداز در صندوقخانه دولت در حال خاک خوردن است.
روزنامه جهان‌صنعت اعلام کاندیداتوری او برای انتخابات ریاست‌جمهوری آتی را بهانه‌ای قرار داد و در مصاحبه‌ای مفصل با وی درباره سیاست‌های اقتصادی او در دولت احتمالی آینده و نظرات انتقادی‌اش درباره فضای فعلی دیپلماسی کشور به بحث و گفت‌وگو پرداخت.
این دور از مذاکرات هسته‌ای را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟
در مورد بحث هسته‌ای این موضوع کاملا مشخص است که هر دوطرف یعنی کشور ما و طرف مقابل اهدافی را دنبال می‌کنند که در نتیجه آن می‌خواهند به خواست مورد نظرشان برسند. هدف طرف مقابل همان‌طور که البته از گذشته هم چنین بوده تعلیق فعالیت‌های هسته‌ای کشور است حتی در حد کارهای تحقیقاتی هم سختگیری صورت می‌گیرد اما جمهوری اسلامی طبق قوانین بین‌المللی اقدامات خود را تسریع بخشید و کاری را که در دولت سابق پایه‌گذاری شده بود به‌طور قابل ملاحظه‌ای پیش برد و آن را به تولید انبوه رساند و از تلاش خوبی که در جهت تولید بیشتر اورانیوم غنی شده آغاز شده بود نتیجه در خور توجهی گرفت. غربی‌ها هم البته برای واداشتن ایران قطعنامه‌های مکرری را به امضا رساندند که رهبر معظم انقلاب در یکی از فرمایشاتشان این حرکت را به صدور قطعنامه وحشیانه علیه جمهوری اسلامی ایران تعبیر کردند.
اما امروز به نظر می‌آید نگرانی‌ها به برنامه هسته‌ای جمهوری اسلامی ایران در کل منتفی است زیرا بحث پذیرفتن حق فناوری صلح‌آمیز هسته‌ای به میان آمده است البته به نظر می‌رسد مخالفت آنها یک امر محفوظی است که برای آبروداری انجام می‌شود زیرا با این روش می‌خواهند به مردم کشورشان بگویند دلیل هزینه سنگینی که به خاطر عدم رابطه با ایران دادند چه بوده است زیرا وقتی رابطه دو کشور به هم می‌خورد متضرر فقط یکی از آن دو نیست. یک بار امریکن ویت هود در یک نامه سرگشاده درخصوص مساله گندم نسبت به بوش به دلیل مخالفتش در همکاری‌های تجاری با ایران معترض شده بود. همین امر نشان‌دهنده متضرر شدن هر دو کشور است پس برای پاسخگویی نیاز به یک روش آبرومندی دارند در این‌باره ما هم باید شرایط را به‌گونه‌ای فراهم کنیم تا یک نوع آبروداری برای آمریکایی‌ها و 1+5 در نظر گرفته شود.
چگونه باید این ملاحظه را در نظر گرفت؟
اگر به‌گونه‌ای رفتار کنیم که هم ایران به خواست‌های هسته‌ای خود دست پیدا کند و هم اینکه کشورهای مقابل در این زمینه بگویند که در کار انجام شده موفق بوده‌اند وارد یک بازی برد- برد شده‌ایم. به طور مثال می‌توان بیان کرد کشور ما هیچ‌گاه به دنبال سلاح هسته‌ای نبوده است و اگر به‌گونه‌ای عمل کنیم (در صورتی که آنها واقعا بخواهند این مشکل حل شود) تا درخصوص مساله ساخت سلاح هسته‌ای اطمینان کامل داده شود که ایران به دنبال آن نمی‌رود (همین الان هم کاملا این موضوع روشن است) یعنی با یکسری اسناد و مدارکی بحث فوق را تضمین کنیم، تصور آنها از داستان مورد اشاره این خواهد بود که بالاخره ما فشار آوردیم و ایران هم پذیرفت.
این موضوع خود یک موفقیت و ایجاد شرایط مطلوب برای کشورهای غربی به حساب می‌آید. بنابراین هر زمان به این تصمیم برسیم، مشکل حل می‌شود. تصورم این است که در بین دو گروه فعلا چنین مساله‌ای پیگیری نمی‌شود و شاید دلیل عمده‌اش هم این باشد که ماه‌های پایانی دولت را طی می‌کنیم و آنها هم به این می‌اندیشند که پس از تغییر دولت تصمیم با ثبات‌تری را اتخاذ کنند.
یعنی پس از تغییر دولت امکان تفاوت در تصمیم‌گیری‌ها وجود دارد؟
به هر صورت شرایط با‌ثبات‌تر است.
یعنی این پیشنهاد شما ممکن است پس از تغییر دولت عملی شود؟
تصور می‌کنم که موضوع هسته‌ای روی میز است و بدون تردید یکی از مهم‌ترین مباحث در حوزه سیاست خارجی به حساب می‌آید. هر دولتی که در آینده سرکار آید با استفاده از خرد جمعی، نظر خبرگان، بهره‌مندی از تلاش‌هایی که تا امروز صورت گرفته و دور نریختن تجربیاتی که برای ما درس‌آموز بوده است می‌تواند در بحث هسته‌ای قدم‌های موثری بردارد.
در دولت آقای احمدی‌نژاد هم به نظر می‌رسد که تمایل برای ایجاد چنین فضایی وجود دارد زیرا در این دولت بارها از ایجاد رابطه با دولت آمریکا صحبت به میان آمده است بنابراین چه دلیلی دارد که ما منتظر دولت آتی بمانیم؟
گفته می‌شود یکی رفته بود خواستگاری دختر کدخدا 50 درصد آن حل بود، یعنی خواستگار راضی بود 50 درصد باقی‌مانده این بود که باید کدخدا موافقت می‌کرد تا این ازدواج سربگیرد که این 50 درصد دوم کمی سخت بوده است. احمدی‌نژاد هم در طول دوره فعالیتش چنین نظری نداشت و در صدد نبود که قضیه هسته‌ای حل و فصل شود. قطعنامه‌دان‌ها و... هنوز فراموش نشده است و مسیری که طی می‌شد انتهایش به این شکل نبود حالا روش به شکل اعجاب‌آوری تغییر یافته به نظر می‌آید، همانقدر که شما متحیر هستید آنها هم متحیر مانده‌اند که چرا چنین شد.
با روی کار آمدن دولت هشتم و نهم روابط ما با برخی از کشورها تیره وتار شده و ظاهرا از تعداد دوستان کاسته شده است، این را تایید می‌کنید؟
اگر تفاوتی بین دولت و ملت قائل شویم باید گفت جمهوری اسلامی ایران با انقلابی شروع شد که نهضتی بود بنابراین انصافا خیلی نمی‌توان فراز و فرود توسعه روابط با همه دنیا از نظر تقسیم‌بندی کشور و ملت‌ها را به پای سیاست خارجی نوشت که امروز در این برهه در حال اعمال شدن است.
جمهوری اسلامی ایران دارای یک هویتی است. بر همین اساس باید گفت که این انقلاب حامی مستضعفین جهان و مردمی به حساب می‌آید. پس وقتی صدای مسلمین در هر گوشه جهان بلند می‌شود براساس تکلیف نمی‌توان در برابر آنها بی‌تفاوت بود. انقلاب کشور ما می‌تواند الهام و امید بخش برای مظلومان دنیای اسلام و سایر ادیان باشد. چنین نگاهی به دنیا در شرایط امروز که براساس قطب بندی بسیار سخت و پیچیده‌ای که دارد، یعنی آرمان و ایدئولوژی در آن بدون نقش است طبیعی به نظر می‌رسد که هزینه‌هایی را هم ایجاد خواهد کرد.
این بحث در تمام دولت‌ها مطرح بوده، چه آن زمان از قوانین برنامه که سیاست‌های کلی نظام را در بر می‌گیرد بی‌بهره بودیم و با اعمال به‌کار‌گیری خردجمعی، عقلانیت و در نظر گرفتن اصول ارزشمند حکمت، عزت، مصلحت تلاش می‌شد که روابط با دولت‌ها در حداقل ممکن به هم بخورد و تا جایی که ممکن است با حفظ روابط مطلوب با دولت‌ها حرکت انقلاب اسلامی یک حرکت رو به رشدی باشد چه الان که شرایط در کل تغییر کرده است. در تاریخ سیاسی ایران این نکته وجود دارد که امام خمینی (ره) وقتی دیدند نخست‌وزیر رجایی در یک موضوعی از این بحث تخطی می‌کند با آن مقام صحبت کردند و گفتند که «شما به عنوان نخست‌وزیر به گونه دیگری باید صحبت کنید» یعنی بین ادبیاتی که خودشان به کار می‌بردند به عنوان رهبر یک کشور که رهبری دینی مذهبی در خارج از مرزها را هم داشتند با رییس‌جمهور که منتخب مردم برای اداره کردن یک جغرافیای معین است و نماد ملی محسوب می‌شود، فرق قائل بودند.
روشن است وقتی این اصول مخدوش می‌شود با خود مشکل می‌آورد. در برخی موارد در گذشته تلاش کردیم با استفاده از قدرت سلبی جمهوری اسلامی در دنیای خارج نسبت به استقرار منافع ملی ایران و منافع مسلمین جهان گام‌هایی برداریم که به نظر می‌آید با دردسرهایی مواجه شدیم. معتقد هستم با همه نکاتی که اشاره کردید و متاسفانه با تایید آنها، تلاش داشتند یک اجماعی علیه ما با دستمایه قرار دادن موضوعی به نام «فعالیت‌های هسته‌ای» اعمال کنند. ما علی‌الاصول باید تمام سیاست‌هایمان را به‌گونه‌ای جلو می‌بردیم که مانع از شکل‌گیری این اجماع می‌شدیم. گاهی اوقات برخی از سیاست‌ها ما را در عمل به سمت تحقق هدف آنها سوق داد یعنی اسراییل هیچ‌گاه در سازمان ملل نمی‌توانست یک امکان اجماع برای مظلومیت خود فراهم کند که این امکان برای او به واسطه اشتباهات صورت‌گرفته فراهم شد.
اگر ممکن است درباره این سیاست‌ها مثال بزنید؟
وقتی ما در یک زمان قضیه هولوکاست را مطرح کردیم این امکان را به اسراییل دادیم که از این موضوع برای ایجاد یک اجماع جهانی به نفع خود و علیه کشور ما استفاده کند در حالی که در یک دوره کوتاه و پیش از آن جمهوری اسلامی ایران با ابتکار عمل می‌توانست روز گفت‌وگوی تمدن‌ها را به تصویب جامعه بین‌الملل برساند و سند ماندگاری را در این زمینه به جا بگذارد. این دو سند که یکی به نفع اسراییل بود و یکی هم به نفع ما یک مقایسه خوبی می‌تواند از به‌کار‌گیری اصول عزت، حکمت و مصلحت در سیاست خارجی به دست دهد.
شما اگر احتمالا رییس‌جمهور آینده شوید در سیاست خارجی و فضای دیپلماسی چه شیوه‌ای را بیشتر مدنظر قرار می‌دهید؟ دنباله‌رو گفت‌وگو تمدن‌ها خواهید بود یا اینکه بحث جدیدی را پیش خواهید گرفت؟
مثالی که زدم به عنوان یک خاطره خوش در یک گذشته نه‌چندان دور در حوزه سیاست خارجی بود. ما در تمام ادوار نکته‌های شیرین و تلخ در حوزه سیاست خارجی داشته‌ایم. اوایل مسوولیت آقای خاتمی هم گاهی از این نقاط ضعف بی‌بهره نبودیم اما هیچ دولتی حق ندارد فکر کند برای انقلاب جدیدی آمده است. بعضی دولت‌ها با این نگاه وارد عرصه شده‌اند تا انقلابی را به پا کنند و به واسطه همین شیوه تفکر کشور را به این وضعیتی که در حال حاضر مشاهده می‌شود، رسانده‌اند.
معتقدم رییس‌جمهور آینده حتما باید به این سمت حرکت کند که تنها می‌خواهد یک قوه از قوه‌های نظام را در یک دوره معین چهار ساله اداره کند. نه ماموریتی در حل مشکلات همه ملت مظلوم عالم به عنوان رییس‌جمهور دارد و نه مسوولیتی برای اداره جهان اسلام بر دوش رییس دولت قرار گرفته است وظیفه‌ای هم بابت نصیحت مسوولان سایر کشورها بر دوش‌اش نیست. فکر می‌کنم موضوعی که بحث جمهوری اسلامی ایران نیست اصلا نباید مطرح شود. به طور مثال هزینه دعوای بین یهودی‌های سابق آلمان با دولت فاشیست آن کشور را امت مظلوم و مسلمان ایران نباید پرداخت کند.
البته من طرفدار این دیدگاه هستم که دیپلماسی ایران باید تهاجمی باشد اما این دیپلماسی را تخاصمی و ماجراجویانه نمی‌بینم و هر روز به دنبال تولید یک بحران در گوشه‌ای از جهان نمی‌گردم بلکه آن را در برابر دیپلماسی انفعالی می‌بینم. این یعنی اینکه سفیر ما در یک کشور خارجی ماموریت دارد تا حقوق ملت ایران را در آن جغرافیا جست‌وجو و تلاش نماید با ایجاد پیوندی منفعت ملت ایران را فراهم کند که انگار دارد در یک بازی برابر فوتبال تهاجم می‌کند به تیم مقابلش. آن تهاجم در قالب یک گفتمانی است که به آن می‌گوییم در کنار اینکه ما همکاری داریم یک رقابت بسیار تنگاتنگی باید وجود داشته باشد و لازمه رقابت روحیه تهاجمی است اگر شما نتوانید روحیه تهاجمی داشته باشید، نمی‌توانید در هیچ رقابتی با هیچ رقیبی وارد کارزار شوید و کیست که نداند ما در دنیای امروز بدون کنترل و مهار رقبا نخواهیم توانست سهم جمهوری اسلامی ایران را به حد لیاقتش برسانیم.
کارشناسان معتقدند که بدنه دیپلماسی ایران ناکارآمد است و به عبارتی پیر شده و نیاز دارد که به‌روز شود اما وزارت امور خارجه چنین اعتقادی ندارد، نظر شما چیست؟
نظرم خیلی تند است و معتقدم طی سال‌های گذشته ما دستگاه دیپلماسی کشور را کاملا از حیز انتفاع ساقط کرده‌ایم.
شما از وزرای اقتصادی دولت خاتمی به حساب می‌آیید بنابراین ادامه سوال‌ها را در این رابطه مطرح می‌کنم، سند چشم‌انداز 20 ساله کشور در پایان دولت آقای خاتمی ابلاغ شد، روند اجرایی آن را چگونه می‌بینید؟
سند چشم‌انداز درعمل در صندوقخانه دولت در حال خاک خوردن است ولی در شعار چندین برابر تمام آن مواردی که در سند چشم‌انداز گفته شده، ادعای پیشرفت می‌شود. ما در افق سند چشم‌انداز کشوری هستیم که باید به لحاظ علمی، فناوری و تکنولوژیک و اقتصادی به جایگاه برتر در منطقه برسیم البته الان برخی از سیاستمداران به صراحت می‌گویند ما سال‌هاست که در جایگاه اول قرار داریم با این حساب لازم است یک عده خود را بشکنند و اعلام کنند که به دلایلی در جایگاه چهارم یا پنجم قرار داریم.
والا اگر همین روند پیش رود نمی‌توان امیدی به پیشرفت مطرح شده داشت. الان در جزییات دست‌اندرکاران مطرح می‌کنند که مثلا در سال آینده 4/0 رشد اقتصادی خواهیم داشت و حتی اعلام کردند که نرخ بیکاری زیر 10 درصد یعنی یک رقمی که وعده داده شده بود، است. بهره‌وری هم که قرار بود سهمش در قانون برنامه پنجم یک سوم کل رشد اقتصادی و حداقل سه درصد با آن 2/2 درصدی که قبلا در برنامه گذشته بود، باشد، جزیی از اجزای دهم درصد است. درباره تورم نیز باید بیان کرد که در سال اول دولت احمدی‌نژاد 4/11 درصد بود، یعنی سالی که شش ماه آن دولت احمدی‌نژاد و شش ماه بعدی‌اش دولت آقای خاتمی بود. به عبارتی دیگر سال 84 روند رو به رشد تورم آغاز شد و امروز با گذشت چند سال صحبت از 34 درصد نرخ تورم می‌شود که البته خیلی از مردم می‌گویند این نرخ را نیز قبول ندارند. شاخص بسیار مهمی مثل سرمایه‌گذاری ثابت ناخالص داخلی که نشانگر آینده متین یا فروافتاده رشد اقتصادی کشور است وقتی مقایسه می‌شود با کسب نرخ استهلاک با کمال تاسف باید مطرح کرد که ما به شش درصد رسیدیم در حالی که در دوران آقای خاتمی 12 درصد بود، این نشان می‌دهد که حتی آینده‌مان را دچار خدشه کرده‌ایم. در حالی که سرمایه‌گذار داخلی دچار مشکل است، سرمایه‌گذاری خارجی را هم از دست داده‌ایم. حتی با ایجاد اقتصادی مقاومتی که بسیار مورد تاکید مقام معظم رهبری بود هم موفق نشدیم از مرزهای صنعت، معدن، تجارت، خدمات و تولید کشور حفاظت کنیم. بخش قابل ملاحظه‌ای از سهم تولید خود را واگذار کردیم به دنیای خارج که این به معنای ایجاد اشتغال میان مرزها و از بین بردن فرصت اشتغال در حوزه‌های داخلی است. با افزایش دو برابری متوسط واردات کشور که به نظر من فاجعه‌ای بزرگ به حساب می‌آید قریب به 60 میلیارد دلار واردات طی هفت سال اخیر در مقایسه با 30 میلیارد دلار در هشت سال گذشته داشتیم که ترکیب این واردات موضوع خیلی خیلی عجیب و غریبی است. با کمال تاسف واردات کالاهای سرمایه‌ای که نشانگر حرکت کشور به سمت توسعه است کاهش پیدا کرده و به شکل قابل ملاحظه‌ای طی این دوران اخیر در مقایسه با هشت سال گذشته واردات کالاهای مصرفی نه‌تنها کاهش نیافته بلکه به شدت افزایش هم پیدا کرده است و این به شدت جای افسوس دارد. در حوزه واردات کالاهای واسطه‌ای که بین این دو وجود دارد ما نشانگر یک رشد خوب هستیم در این دوره وقتی به جزییات آن مراجعه کردم دیدم که متاسفانه اقلامی مثل گندم و بنزین در این طبقه‌بندی قرار داده شده است. وقتی سوال کردم چرا بنزین باید در این طبقه‌بندی قرار گیرد، پاسخ گرفتم که چون بنزین بخشی‌اش مورد مصرف وانت‌بارها قرار می‌گیرد چنین تصمیم گرفته‌اند، این یک توجیه منطقی نیست.
در جزییات که به نحو بسیار فاجعه‌آمیزی با اتفاقی که باید می‌افتاد فاصله داریم حتی در ضریب جینی که صحبت می‌شود بهبود یافته با پرداخت پول به طبقه فرودست جامعه حمایت به عمل آورده شده است البته این اقدام بسیار مثبت است اما در کنار آن سیاست‌های اقتصادی قرار گرفت که نمی‌شود نام آن را اجرای هدفمندی یارانه‌ها گذاشت تنها می‌توان گفت پرداخت پول بی‌هدف به جای یارانه بی‌هدف. شاید این اسم بهتری برای اجرای هدفمندی یارانه‌ها باشد چون هدفمندی یارانه‌ها تبدیل شده به قانون. یک بسته بود که در آن 10 درصد سهم برای بهداشت، 20 درصد برای دولت و 30 برای صنعت و تولید قائل شده بودند. قرار بود ما یک استقراری در حوزه‌های مختلف تولید در کشور به وجود آوریم و یک رضایتمندی توزیع شده‌ای که بخشی‌اش دستمزدها بود و بخشی دیگر منابعی بود که می‌رفت نیازهای دیگر مردم را برطرف کند مثل بهداشت و درمان که چنین نشد.
بهداشت و درمان از مباحثی است که الان مشکل و گرفتاری جدی مردم ماست و اندک هستند کسانی که با دفترچه درمانی خود می‌توانند در بیمارستان‌های خوب کشور از درمان‌های درست بهره ببرند. قرار بود اینها را حل‌و‌فصل کنیم. متاسفانه از مجموعه این طرح دیده می‌شود که بدون رعایت هیچ چارچوب قانونی اجرا شده است. یک گزارش بسیار تکان‌دهنده‌ای هم در این زمینه منتشر شده که در آن گزارش عدم اجرای قانون به میزان 90 درصد در همه ابعاد هدفمندی یارانه‌ها مشاهده می‌شود و این بسیار کار عجیبی است.
با این حساب کار دولت بعدی با این سند باید چگونه باشد؟
ما یک تابلویی داریم که به دیوارها می‌زنیم و معتقدیم باید سند چشم‌انداز مورد توجه و احترام قرار گیرد. لازم است تا گروهی این اهداف را مجددا مورد مطالعه قرار دهند و با تغییر برخی نکات آن به اجرا بپردازند. این سند بارها و بارها مورد تاکید همه مسولان مخصوصا مقام معظم رهبری قرار گرفته اما متاسفانه همواره به نادرستی گزارش شده که در جهت سند چشم‌انداز حرکت می‌کنیم در حالی که کوچک‌ترین اعتنایی به آن نشده است یعنی وقتی قانونی نوشته می‌شود قانون‌گذار باید از دولت این انتظار را داشته باشد که نسبت تمام مصوب‌هایش را با سند چشم‌انداز تعریف کند اگر نگوید در فلان نقطه از دنیا دارد در برابر سند چشم‌انداز حرکت می‌کند یا نمی‌کند نشان از این دارد که نمی‌خواهد کنترل شود.
آقای خاتمی در دوره ریاست‌جمهوری خود درصدد برآمد تا هدفمندی یارانه‌ها را به اجرا درآورد که با مخالفت مجلس روبه‌رو شد در کنار این بحث طرح دیگری هم مبنی بر تثبیت قیمت‌ها مطرح شد. دلیل این کارها را چه می‌دانید، آیا با انگیزه سیاسی همراه بوده است، یا اینکه در آن مقطع از زمان شرایط اقتصادی چنین ایجاب می‌کرد؟
قانون تثبیت قیمت‌ها اولین اقدام مجلس در زمان ریاست آقای حداد عادل بود. در آن مقطع از زمان نظام قیمت‌گذاری به این‌گونه بود که هر سال 10 درصد افزایش قیمت داشتیم اما با اجرای هدفمندی یارانه‌ها در این مقطع موافقت نشد زیرا از شرایط اجرا تایید سران سه قوه بود و مقام معظم رهبری گفته بودند که اجرا باید با توافق سران باشد اگر چنین می‌شد آن کار ما را به اهداف نزدیک می‌کرد اما مجلس در یک اقدام سیاسی طرح تثبیت قیمت‌ها را به تصویب رساند و مانع دولت از افزایش قیمت‌ها شد. فکر می‌کنم نمایندگان با این اقدام یک وجیهه المله‌ای برای خود به دست آوردند و البته کاری هم به منافع ایران نداشتند و تا حدودی هم با توجه به هدفشان شاید موثر بود زیرا معمولا مردم از کسانی که مطرح می‌کنند مانع از افزایش قیمت می‌شوند خوشحال‌تر هستند. اما مثل روز روشن بود کنترل قیمت‌ها بدون منطق، گرانی بیشتری را با خود به همراه خواهد آورد و کنترل گرانی‌های بادکنکی با بی‌اعتمادی همراه می‌شود. الان هم این روش دنبال می‌شود، یعنی رییس کل بانک مرکزی صبح در تلویزیون یک صحبتی مطرح می‌کند شب موقع خوابیدن حرف دیگری می‌زند، فردا صبح همان روز در برنامه سلام صبح به‌خیر موضوع دیگری را بیان می‌کند و در هرکدام از اینها یک سیاست پولی جدیدی را به زبان می‌آورد و نتیجه این شیوه صحبت کردن تنها سبب فروپاشی اعتماد ملی می‌شود. یعنی وقتی دولت می‌گوید طلا را ارزان می‌کنم، مردم برای خرید طلا از همدیگر سبقت می‌گیرند چون می‌دانند بیچاره شده‌اند و طلا قرار است با افزایش قمیت سه برابری روبه‌رو شود.
در جلسه‌ای در مورد حمایت از تولید ملی صحبت بسیار ارزشمندی را مقام معظم رهبری مطرح کردند، بلافاصله یک عده که در آن جلسه بودند، گفتند «الان دولت می‌خواهد از مقابله آن حمایت کند» این خیلی ذهنیت بدی است. دولت حتی در هنگام مقابله کردن پایین یا بالای سربرگ‌ها این را می‌نویسد که قابل پذیرش نیست. متاسفانه می‌بینیم بر اثر همین بی‌اعتمادی ملی ارز تبدیل شده به یک کالا که این اتفاق بسیار شوم است. قبل از اینکه داستان انتخابات پیش بیاید، کاغذ کیلویی سه هزار تومان بود، وقتی آمدیم وسط، آسمان تپید و کاغذ سه هزار و 500 یا چهار هزار تومان شده است.
برخی از کارشناسان اقتصادی معتقدند که وضعیت نامناسب اقتصادی به دلیل وجود تحریم‌هاست و عده دیگری بر این اعتقادند که عدم مدیریت صحیح عامل بوده است، شما کدام‌یک از این موارد را تایید می‌کنید؟
وضعیت نامناسب اقتصادی یک بسته شوم است که یک ضلع آن رشد غیرقابل قبول نقدینگی بدون تناسب با رشد تولید ناخالص داخلی است. هزار بار با طلا بنویسید که اگر نقدینگی بدون تناسب با تولید ناخالص داخلی رشد کند، تورم خواهد آمد چون این حرف را در جلسه‌ای بیان کردم، گفتند که چنین نگویید، این اطلاعات را غربی‌ها در سر ما کرده‌اند و تنها برای این است که کشور را از پیشرفت عقب بیندازند.
امروز دیدیم کسانی که اعتنایی به دیدگاه‌های علمی ندارند با انجام همین کارشان 75 درصد از کیک نقدینگی را به نام احمدی‌نژاد در کشور ثبت کرده‌اند. در کنار این امر هدفمندی یارانه‌ها هم بدون رعایت قانون اجرا شد که ضلع دیگر این جعبه شوم است و تنها بر آن وجه از هدفمندی که سهل‌ترین قسمت هم بود اصرار ورزیده شد و در این رابطه کسانی مشارکت داشتند که از ضعف مفرط مدیریت برخوردار بودند. گرانی به تنهایی به معنای تورم نیست اما به طور سنتی انتظارات تورمی خلق می‌کند، این گروه ضلع سوم را تشکیل دادند و ضلع چهارم هم تحریم‌هاست البته تحریم و فشارهای خارجی به دو بخش تقسیم می‌شود. آن دسته از فشارهای خارجی ناشی از آثار ایستادگی در برابر زور و دفاع از حقوق ملت ایران به وجود آمده که همه با تمام وجود حاضر به تحمل آن هستند به شرطی که آن سه و نیم ضلع را بشکنیم.
بخش دیگر به خود‌زنی‌ها و خودتحریمی‌ها مربوط می‌شود که روشن است ما نباید در تحریم‌ها پیشقدم شویم، اگر می‌گوییم جنگ برای ما برکت بود نشان‌دهنده جنگ‌طلب بودن نیست. امام ما جنگ‌طلب نبود اما وقتی جنگ صورت گرفت، گفتند که ملت ما جنگ را به فرصت تبدیل کرد. یک رهبر باید این را بگوید تا ملتش به پیش حرکت کند تا از یاس در جامعه جلوگیری به عمل آید. رهبری هم درباره بحث هسته‌ای همین مسیر را طی می‌کنند. اما این ابزار بازی با کلمات و ماجرایی در خارج از کشور نیست. ما نباید به استقبال صدور قطعنامه برویم که بعد بگوییم صدور قطعنامه و تحریم برای ما یک نعمت است، اگر نعمت است سه یا چهار تا تیر هم بزنیم به همسایه‌ها تا همه حمله کنند به مرزهای ما، ماهم در مرز تجمع کنیم و جنگ شروع شود.
البته منظور از جملات بالا این نیست که هدفمندی یارانه‌ها تنها عامل افزایش تورم نیست زیرا وقتی بحث این قانون را مطرح می‌کنیم بخشی از نخبگان جامعه به طور کامل می‌گویند که هدفمندی یعنی گران کردن تمامی کالاها که در جامعه عرضه می‌شود چون قرار است که یارانه ناشی از ارز دولتی در برابر ارز آزاد برداشته شود بنابراین کالایی که ارایه می‌شود گران خواهد شد. این کالاها عمدتا محصولات زیربناهایی است مثل برق و آب و گاز و... طبیعتا تا چنین گفته می‌شود انتظار تورمی تحریک می‌شود. البته خدا را شکر در یک ایامی با هدایت مقام معظم رهبری، کنترل صحیح مطبوعات و رسانه‌ها که انصافا در این زمینه هم رسانه‌ها خوب کار کردند و به مانند دوره دولت خاتمی که آقای شریعتمداری در روزنامه کیهان با فونت 80 انتظارات تورمی را بالا می‌برد چنین نبود. هدفمندی آن انتظارات ناشی از اجرایش دیده نشد ولی سایر کارها که مخدر انجام این کار شد منجر به این گردید که متاسفانه الان شاهد تورم بالا در جامعه هستیم.
شعاری در دولت احمدی‌نژاد مبنی بر آوردن نفت برسر سفره مردم مطرح شد که ظاهرا اصرار برای پرداخت یارانه نقدی به دلیل طرح همین شعار هم بوده است که براساس شواهد به نظر می‌رسد چندان هم موفق نبود شما تا چه اندازه با این شعار موافق هستید؟
معتقدم که رجزخوانی طرف صحبتش باید دشمن باشد. معرفی صحیح توانمندی‌ها باید به مردم صورت گیرد و نباید از این امر بترسیم چون مردم همه چیز را درباره کشور نمی‌دانند اما لازم است که گفته شود نباید این موضوع را بهانه‌ای برای برخی شعارها قرار داد زیرا شعار بی‌شعور ممنوع و شعاری که پشت آن فکر و اندیشه نباشد مخرب است و کشور را به دره سقوط می‌کشاند. با شعارهایی که پشتوانه ندارد مخالف هستم معتقدم هدفمندی یارانه‌ها را نباید منفی دانست همچنان بر این اعتقاد هستم که دولت با شجاعت این قانون را به اجرا درآورد و وجوه دیگر کشور در همکاری با دولت بعد از اجرای هدفمندی یارانه‌ها خود را نشان دادند. به عبارتی دیگر دولت ریسک بزرگی در اجرا این قانون کرد که ستودنی است البته این تعریف‌ها همه برای اصل اجراست نه آن چیزی که مجلس و سازمان بازرسی کل کشور گزارش داده‌اند. این به هیچ‌وجه قابل تایید نیست. مانیفستی دکتر میرکاظمی در مجلس ارایه کرد که بسیار قابل اتکا و خوب است. طرح هدفمندی یارانه‌ها با وجود عناصری به مانند دکتر حسینی و آقای فرزین به اجرا درآمد که اینها در این زمینه صاحبنظر هستند و اطمینان دارم که اگر به نگاه‌شان توجه می‌شد وضعیت اجرا بهتر از این بود.
اوج شعارهایی که شما گفتید بدون فکر بوده است به نظر می‌رسد در سفرهای استانی صورت گرفته سوال من این است که این سفرها تا چه اندازه در شرایط اقتصادی امروز تاثیر گذاشته است؟
اگر بخواهیم این کار را ارزش‌گذاری کنیم سفرهای استانی از این حیث که یک ارتباطی بین دولتی‌ها و مردم به وجود آورد خوب بود. برخی می‌گویند هزینه‌های خیلی زیادی به دولت تحمیل شد من معتقدم سفر استانی برای مذاکره مستقیم با مردم و دیدن معضلات از نزدیک در کشوری مثل ایران که زیرساخت‌های مخابراتی هنوز صددرصد محقق نشده و سرعت شبکه‌های اینترنت لاک پشتی و مایه انزجار است مگر برای خواص، بد نیست زیرا مردم دوست دارند نماینده‌ای که انتخاب کردند و وارد مجلس یا دولت شده است را از نزدیک ببینند. ما نیز خودمان در دولت خاتمی این احساس علاقه مردم را درک می‌کردیم بنابراین تقویت این کار خوب بوده و هیچ‌کس نباید بگوید که کار بدی است اما ملبس کردن یک کار خوب به بعضی از اقدامات بد باعث شد که از آن نتوان به‌طور جدی دفاع کرد. مثلا به چه دلیل باید در ماه 11، 280، 500 یا 700 مصوبه ابلاغ شود آیا بودجه یک‌سال از 1/1 آن آماده توزیع نیست؟ آیا توسعه متوازن ایجاب می‌کند که ما چنین رفتار کنیم؟ این روش غلطی است که مصوبات استانی داشته باشیم و همه مردم استان را معطل کنیم که من بروم در آن شهر و بگویم که کجا باید راه ساخته شود و کجا چه کاری دیگری باید صورت گیرد این یک کار بسیار ناپسندی است.
از سوی دیگر این هم که گفته می‌شود این مصوبه‌ها در سفر رییس‌جمهور محصول کار فی‌البداهه است، درست نیست اینها طرح‌هایی است که در قالب ملی یا عمرانی در سازمان برنامه و بودجه سابق که الان معاونت شده است برنامه‌ریزی و تکمیل می‌شود. در استان فقط چکش نهایی آن در جلسه دولت زده می‌شود اما حتما این هم هست که وقتی در استان وارد می‌شوند با شنیدن برخی مطالب از زبان مسوولان محلی یا با رفتن در بین مردم در آن ناحیه برخی طرح و برنامه‌های جدید را می‌بینند که نیازمند به اجرای آن هستند و همان جا تصمیم می‌گیرند که با شکست هم مواجه می‌شود چون اگر دارای یک پشتوانه کارشناسی لازم و توجیهی مواجه بود می‌توانست در یک دفتر استانی قرار بگیرد ولی وقتی پای صحبت مسوولان می‌نشینیم گفته می‌شود که ما از اول هم می‌دانستیم قابل اجرا نیست اما تحت فشار قرار گرفته بودیم بنابراین به تصویب درآمد اما اجرایی نیست. مهم‌ترین نکته در این رابطه که باید به آن اشاره کرد به هم ریختگی نظام بودجه‌ای کشور است زیرا با این کار نمی‌توانند تمام بودجه را صرف کنند بنابراین باقی مانده آن به سال آتی موکول می‌شود. از سوی دیگر این کار مشکل دیگری را هم به وجود می‌آورد و آن این است که تفریغ بودجه را با دردسر مواجه می‌کند چون در پایان سال مالی پروژه‌ها دیده می‌شود بنابراین گزارشی که تفریغ بودجه اعلام می‌کند هیچ ارزیابی را نشان نمی‌دهد و تاریخ پایان هم ندارد.
این به هم ریختگی منجر به فقیرتر شدن جامعه نمی‌شود؟
یک آدم پست مدرنی می‌خواهد که بتواند بین این دو ارتباط جدی برقرار کند. فکر می‌کنم وقتی نظام برنامه و بودجه به هم می‌ریزد ممکن است برآورده کردن نیازهای اولیه مردم فراموش شود. اما بیشتر به نظر می‌آید این امر در راه‌اندازی پروژه‌های عمرانی تاثیر داشته باشد که خصوصا در حوزه زیربناهاست به عبارتی دیگر در سطح ملی و رشد اقتصادی کشور موثر خواهد بود و وقتی این رشد اقتصادی منفی شد به شکل دیگری آثارش به زندگی مردم برمی‌گردد.
شما برای بهتر شدن زندگی مردم و کمتر دیده شدن فقر برنامه‌ای دارید؟
ما برنامه‌های دولت آینده را در دو بخش کلی تقسیم کرده‌ایم؛ اول برنامه‌هایی که جنبه‌های علمی و تئوریک دارند و در سایت، مطبوعات، کتب و نشریات برای طبقه نخبه جامعه منتقل می‌کنیم تا مسیری را که می‌خواهیم طی کنیم را بشناسند. در سطح دوم برخی از نیازهای واقعی مردم است که البته هنوز کامل نشده آن را می‌بینیم. در این سطح تلاشمان این است که به جغرافیای بخش‌های معین متمرکز شویم با این توضیح که مثلا اگر ما در زمینه موضوع مربوط به ایثارگران نقایصی می‌بینیم آن را بشناسیم تا بدانیم برای رفع این نقص چه می‌توانیم انجام دهیم یا اگر در قشر معلمان گرفتاری معینی وجود دارد که معلمان از آن رنج می‌برند یا اگر عام روستاییان دارای مشکل هستند به آنها بپردازیم. تقسیمات جغرافیایی هم همین‌طور مثلا وقتی مراجعه کردیم به یک شهرستان کوچک در صورتی که یک نیاز واقعی وجود داشته باشد که به آن توجه نشده و با اندکی توجه می‌توان کاری کرد، موردنظر قرار خواهد گرفت.
این بخشی از کارهایی است که قرار است صورت گیرد بنابراین کار اقتصادی ما دارای دو حرکت جغرافیایی و اقشاری است. البته اینها با هم یک نسبتی با سند چشم‌انداز و قانون برنامه پنج ساله یا با نظام قانون‌گذاری در آینده دارند این هم ویژگی دیگر این برنامه است که پس از کامل شدن درباره آن توضیح داده خواهد شد.
از زمان شناخت این مشکلات تا زمان بهبود و رفع آنها چه اندازه باید زمان صرف شود؟
نظام برنامه‌ریزی کشور باید محترم شمرده شود بنابراین تلاش کردم در این راه کم‌خطا‌ترین مسیر مد نظر قرار گیرد. البته هر انتقادی هم که به آن وارد باشد دور ریخته نمی‌شود زیرا اینها سرمایه‌های ما به حساب می‌آیند. باید بدنه کارشناسی درست هدایت شود بنابراین وقتی یک برنامه‌ای را تهیه می‌کنیم باید متکی به آنها باشیم.
زمانی که جزییات یک برنامه چهار ساله در خارج از دیوارهای دولت نوشته می‌شود و همان را روی میز می‌گذارند و می‌گویند ساکت، همین را باید اجرا کنید این حرکت صحیحی نیست به همین دلیل می‌گویم نسبتم با سند چشم‌انداز و قانون برنامه را معین می‌کنم بعد حرف می‌زنم که احیانا اگر نیازهایی در بخش‌هایی دیده شود، اولویت تغییر کند. ما تما م برنامه‌های روسای جمهوری ایران را در نرم افزار آوردیم و مشترکات و مستندات آن را خارج کردیم مثلا گفته‌ایم 10 نامزد از کاندیداهای ریاست‌جمهوری که چهارتای آنها طی این سال‌ها رییس‌جمهور شدند مشترکا برفلان مفهوم تاکید کرده‌اند و فلان موضوع را مشکل کشور دانسته‌اند پس مشکل به وسیله خرد جمعی کاندیداهای ریاست‌جمهوری تشخیص داده شده است بنابراین باید در صدر قرار بگیرد تا اول تکلیف این موضوع روشن شود. این نگاه کارشناسانه به موضوع است والا اینکه در منزل بنشینند و چیزهایی را بنویسند همه بلدهستند.
با این حساب بحث فوق به آینده موکول می‌شود؟
بله. این چارچوب‌ها را برای اولین بار است که بیان می‌کنم ولی ان‌شاءالله محتوا را برای آینده می‌گذاریم.
شما به سند چشم‌انداز اشاره کردید و اینکه اجرای آن با مشکل مواجه شده ما براساس همین سند قرار است در سال 1404 قدرت برتر در منطقه شویم برای همین موضوع زمان هدررفته را چگونه می‌توان جبران کرد؟
وقتی برخی کارها بد می‌شود بعد خوب از آب درمی‌آید. یکی از امیدهای ما این است که بتوانیم با برخی از عناصر کلیدی که باعث این عقب‌ماندگی شده با شتاب بیشتری پیش برویم اما خب به هیچ‌وجه نمی‌توان وعده معجزه داد برخی از عقب‌ماندگی‌های تاریخی ناشی از مدیریت ناصحیح کشور است اما تردید ندارم که کارآمدی کشور را می‌توان به شدت افزایش داد.
یکی از مهم‌ترین گرفتاری‌های امروز ما فاصله گرفتن از اهدافمان در سند چشم‌انداز و پیوست‌های آن است؛ یعنی به‌کار‌گیری نظام ناکارآمد و دور شدن از کارآمد و این هم به هیچ‌وجه توهین به برخی از قله‌های کارآمدی نیست. در مجموع معتقدم در اهداف سند چشم‌انداز نقایص فراوانی داریم و برای حل این مشکل بعضی از اصول مهم را باید اصلاح کنیم یکی از این اصول انتخاب هرکس در جای مناسبش است یعنی واقعیت این است که تبیین مسوولیت‌ها و شغل‌ها در بین مسوولان اجرایی یک کار درستی است اما به نظر می‌آید که همه قبول دارند در انجام این کار یک شیرازه‌ای به نام عقل وجود دارد اگر این عقل و خرد را به کار نگیریم معنای آن این است که به صورت شانسی آدم‌ها را برداریم و بگذاریم و در این رابطه ممکن است کسی که فاقد شایستگی است بر جایی بنشیند که جایگاه او نیست.
این تصمیمات خیلی عجیب و غریبی است که گرفته می‌شود بنابراین اصلاح نظام مدیریت باید مورد توجه قرار گیرد که البته برخی از دوستان هم که آمدند در این دوران هشت ساله کار کردند نیروهای کارآمدی هستند. البته نظام هزینه مدیریت آنها را داده تا اینها مدیر شدند و در این فاصله بسیار سعی و خطا صورت گرفته است خب حالا اینها توانمند هستند. عنصر دومی که به کار می‌گیریم کرامت بخشیدن به موضوعی تحت عنوان همه چیز را همگان دانند، یعنی همان خردجمعی است. بنده اگر رییس قوه مجریه شوم به عنوان رییس دولت اعلام می‌کنم که تلاش می‌نمایم حرفی نزنم تا برای شما هزینه جدیدی به وجود آورد. تلاش می‌کنم که رابطه کشور شما را با همسایگانتان بهبود ببخشم چون می‌دانم که در همسایگی کشوری به خوبی زندگی کردن نیاز به آرامش است آدم باید خیالش از همسایه‌اش راحت باشد. تلاش می‌کنم که مدیران امینی را به کار بگیرم که در حرف‌هایم نیازهای شما را به خوبی درک کنند، تلاش خواهم کرد که عقل و خرد جمعی را به کار گیرم، تلاش می‌کنم دروغ نگویم شاید در بعضی از مواقع در مورد موضوعی صحبت نکنم چون ممکن است سبب اغتشاش شود اما من پرهیز می‌کنم از اینکه چیزهایی را آمریکایی‌ها بدانند و ایرانی‌ها ندانند. مطمئن هستم که الان یک چیزهایی هست که برخی از کشورها می‌دانند اما مردم کشور ما نمی‌دانند باید شرایطی فراهم کنیم که این اصول سرجای خود بازگردد، خود به خود کشور به کارآمدی می‌رسد و وقتی کشور کارآمد شد به طور طبیعی فاصله‌ای که از اهداف شاخص‌های سند چشم‌انداز گرفته شده با یک سرعت معقولی به سمت اصلاحات می‌رود.